Haydar Karataş ile Dersim, Siyaset ve Edebiyat Üzerine

Dersim isyan etti söylemi devletin uluslararası alanda kullandığı siyasi bir söylem. Devlet buna ihtiyaç duyuyordu. Her devlet sevmediklerini katlederken, onlar isyan etti ben de gerekeni yaptım demişti.

On İki Dağ Sırrı adlı kitabınızı okurken aklıma Rus yönetmen Tarkovski’nin “Stalker” isimli filminde geçen bir değinisi geldi. “Eskiden hayat daha ilginçti. Her evde bir cin yaşardı, her kilisenin bir tanrısı vardı. İnsanlar gençti şimdiyse her dört kişiden biri yaşlı.” Dersim toplum yaşayışında da her köyün bir ziyareti, kutsallıkları olmasını ve çokluğu ile ilgili ne dersiniz…

İlk insanlar, gökyüzü ile yeryüzü canavarları arasında sıkıştıklarını düşünüyorlardı. Bu canavarlar öyle sanıldığı gibi masaldan filan değildi. Gerçek canavarlardı. Düşünün şimşekler çakan, yerinizi yurdunuzu sel sularıyla basan vahşi bir doğa var. Ne kazmanız var, ne de kepçeniz. Kaçıyorlardı. Yerin altına sığınıyorlardı ama yerin derinliklerindeki canavarlar kükrüyordu, depremler oluyor yeryüzü bulgur kazanı gibi kaynıyordu, bazen de ateşten nehirler akıyordu. Magma… İlk insanlar, bu kötülüklerin arkasında olsa olsa, sevimsiz bir canavar var diye düşünüyorlardı. Haksızlar mıydı? Ancak insanoğlu gerçek olan bu felaketi, bir masalla yendi. Ben buna insanlığın ilk devrimi diyorum.

Göklerin zalim tanrı canavarı Uranos gece uyurken oğlu onun cinsel organını kesti ve denize attı. Kötü canavar Uranos’un denize atılan kamışı günlerce kaynadı. Homeros destanında günlerce köpürdeyken bu kanlı köpüğün içinden Afrodit’in doğduğunu biliyoruz. Bu masal benim çok hoşuma gider. Canavarı masalla yeniyorsunuz ve düşünsel bir devrim yapıyorsunuz. Doğayı sakinleştiriyorsunuz. Benim çocukluğumun Dersim’i bir masal deniziydi, canavarları yenmiştik ve sadece iyi ziyaretlerimiz vardı. İnsan öldürmezdi o ziyaretler, devlet, hükümet, ideoloji, hiçbir paradigma o ziyaretlerden daha güçlü değildi. Biri ziyaret üzerine yemin ederse, doğru yolunu bulur, eğri yenilirdi. Bu rüyadan hayat öyle bin yıl öncesine ait değildi, birkaç on yıl ötedeydi. İnsani dünyamız, masal, taş ve topraktandı.

Romanda ulaklar Rayber’e haber salıyorlar. Geçtikleri her yerde korku ve merak bırakıyorlar. Bu olay en çok da Ermeni karakter Garabet üzerinde etkisini gösteriyor. Mal ve hizmet üretmek istikrarlı toplumsal yaşayış talep eder. O talebin Dersim’de karşılığı var mı?

Bu ulaklar neden böyle yaptı hiç anlamadım. Oysa her biri haber ulaştırmak için bir ok gibi fırlıyorlardı, kan ter içinde yola düşüyorlardı, ancak vardıkları bir tepede, ya da o haberi verecekleri ev karşılarına çıktığında “zınk” diye yerlerinde duruyorlardı. Bir de bitmez hayaller kurarlardı o durdukları yerlerde. Kendi kendileriyle boğuşurlardı. Bunu korkuya bağladım, ölüm haberi vermek korkutucudur. Kimse ölüme elçi olmak istemez ama felaket de var. Hani haber verilse, ne olur fırtına kopar mı? Hayır! Şaşkınlık, merak. On İki Dağın Sırrı’nın roman kahramanları, Dersim’in bugünkü dehşetini ve yenilgisini bizlere anlatıyorlar.

Ne olacak, modern devlet ortaya çıkmış, din belasından kaçmışlardı ama daha büyük bir bela olan ulusçuluk gelip kapılarına dayanmıştı. Kimlerdi: Kürt desen Kürt değillerdi, Türk desen Türk, Zaza desen hiç. Neydi bu insanlar, bir yerde Ermeni, bir yerde Zaza, Türk ve Kürttüler. Ancak bütün bu kimliklerden öte, dağı taşı tanrı kabul etmiş, ziyaret taşını ikrar kabul eden insanların birliğiydi. O birlik yıkılacak, ulusçuluk zehri tarumar edecek. Ermeni şaşkın, diller, vicdanlar şaşkın. Kavga deseler kavga değil ki bu? Dünya malından elini eteğini çekmiş bir Dersim görülür, çünkü tarih öncesi zamanda mülklerini bırakmış dağlara sığınmışlardı. Garabet o yenilgiyi gören tek kişi, zanaatı işaret eder. Dersimli ise kavgayı düşünür.

Ulak mevzusunun kitabınızda önemli bir yeri var. Ama 38 sonrası Dersimli yaşlı kuşağın anlatımında “Ulak” önemli bir evrim geçiriyor. “Beyaz atlı” Cumhuriyet’in politik kadrosu tarafından kurgulanmış bir mizansen gibi Dersim’in farklı yerlerinden, 38 sonrası kuşağın ortak anlatısı haline geliyor.
“Bizi bir meydana topladılar. Karşımıza mavzeri kurup tam kurşuna dizeceklerken birden beyaz atlı biri elinde bir kâğıtla çıka gelir ve Fevzi Çakmak’tan ‘Katliam bitiş’ emrini getirdiğini söyler.”

Bu arzunun hayalidir. Dersimli hala o ‘beyaz atlı’ ulağı bekler. Annem 87 yaşında ve hala büyük bir dikkatle haber dinler. Haber bekler, af haberi, köyüne geri dönme haberi. O atlı çıkıp gelse; silahlar sustu, ordular çıktığı yuvasına geri döndü dese! Sanırım o vakit ölüm vaktim geldi der ve vedalaşır bizimle. Hani gelse o haber sanır bizler o iyi yürekli ziyaretlerin olduğu topraklara dönecek, o “şenlik” hayatı yeniden kuracağız. Kuşaklar boyu içilen bunca zehri atmak mümkün müdür bilmem. Garip karmaşalar yaşıyorum, Dersim bu ateş çemberinde başkalarının kavgasında yenildi diyorum. Bazen de, Dersim yenilmedi, başka diyarlardan masal toplamaya gitti, diyorum. Pars toplayarak yaşayan yaşlı bir nenem vardı, ufak tefek bir kadındı. Sabahın köründe bastonuna yaslanır, paytak kaplumbağalar gibi kaykıla sarsıla giderdi. Nereye gider bilmezdik ama bazen bir hafta bazen bir ay sonra çıkar gelirdi. Yeni masallar, hikayeler getirirdi.

Romanda dikkatimi çeken bir bölüm de Cemşi Ağa’nın “Kızılbaşlılık namekandır, toprak bizler için en büyük bela, ona emek versen, tutup seni kendine bağlar, toprak bizi kendine ne kadar bağlamışsa o kadar acı çekmişiz, ektiğimiz ağacın meyvesini görmemişiz, diktiğimiz ağacın kalınlığı boyumuzun kalınlığını bulmadan devlet belası gelmiş…” sözleri oldu. Ermenilerin acısının, tarihsizliğinin kaynağı yerleşik ve kadim olduğu, mal ve hizmet ürettiği topraklarda kıyıma uğrayıp Arjantin’e, Lübnan’a, yeryüzüne dağılmasından mı gelir?

Anadolu Alevilerinin genelinde olduğu gibi Dersimliler de yarı göçebe yaşarlardı. Bugün dahi pek çok aşiret yerleştiği köye nasıl geldiklerini bilir. Toprak yerleşik hayat demek, o toprağa emek vermek milli bir duyguyu da beraberinde getirir. Yerleşik kültürler, dışarıdan göçü kolay kolay kabul etmez, onu dışlar. Dersim’de tersi bir durum vardır. Aşiretler göçebe, konar göçer şekilde birbirine tutunuyorlar ve rahatlıkla göç ediyorlar. 1994 göçünde bunu gördük. Şırnak o zamanlar küçücük bir ilçeydi ve göçe zorlanan Hakkari köyleri Şırnak’a yığıldı, küçücük nahiyelerin nüfusu yüz binleri aştı, oysa Dersimli daha örgütlü ve devlet şiddetini daha yakından tanımasına rağmen, göçünü aldı dünyanın öbür ucuna gitti. Bunu da o göçebe aşiret yapısıyla yaptı. Almanya’nın bir şehrine gidersiniz, Kureşanlılar, başka yerine gidersiniz Balabanlılar… Yani sadece toprak yerleşimi değil, kültürel olarak da göçmenliği kabul etmiştir. Şunu belirtmeliyim, Alevilerin yerleşik hayata geçmesini engellemek Osmanlı İmparatorluğu’nun bütün dönemlerinde sürdü. Bunu Alevi bölgelerine kurulan idare bölgelere bakarak dahi anlamak mümkündür. Her otuz kırk yılda bir idari bölge değişmiştir. Yani mahkeme, hükümet, hapishaneden tutun okula kadar. Bakıyorsunuz Zara İdari bölge ancak yirmi yıl sonra orayı kaldırıyor İliç yapıyor. Erzurum Rus konsolosluğunun bu uygulamaya dair bir fikri vardır. Osmanlı’nın bütün amacı Alevilere ait bir kentin oluşmasını engellemektir. Dersim’de de bu uygulandı, en son 1840 sonrası Hozat sancak olur, nüfus dört beş bine çıkar. Cumhuriyet kurulduğunda Hozat il nüfusu yirmi bin civarındadır, ancak devlet on beş haneli Mameki köyünü il (Tunceli) ilan eder.

Yerleşik hayatın en önemli ayağı olan, pazar oluşumu engellemiştir ve Dersim’de bu olmadı. Dışa bağımlıydı, cevizini, peynirini pazarlayacağı bir borsası dahi olmadı. Hayvancılık yapar, ancak hayvan pazarı yok. Ermenilerde ise tersi bir durum var; Ermeniler’in göçebe olarak gittikleri Lübnan, Halep, Arjantin gibi yerlerde yaptıkları ilk iş kendilerine ait bir Pazar kurmak oldu. Bu Ermeni esnafını bir arada tuttu. Ermeni soykırımı sonrası dünyaya yayılan Ermeniler’in, dünyanın çeşitli yerlerinde çıkardıkları gazetelerin sayısı beş yüz civarındadır. Anılar, hikayeler yayınlamışlardır. Dersim’de bir esnaf sınıfının oluşması dahi engellendi. Bu olmayınca Dersim’de sivil toplum oluşmadı. Bir toplumun nabzı o toplumun ileri gelenleri tarafından yansıtılır, bunlar tüccarlar, işadamları, esnaf odaları ve siyasi partilerdir. Bizde sadece siyasi partiler ki o da illegal örgüt ayağı oldu. Bu örgütlerin de kalıcılığı yoktur çünkü illegal bir örgüt adamının hayatta kalmasının sınırları var, çocuk edinmez, kısırdır. Düşüncesini kuşaklara aktaramaz, gelenekleri sürdüremez. İsyankar çocuklar iyidir, ancak isyankar yaşla beraber uslanır, anılarını çocuklarına anlatır. Devrim yapmışsa devrimini anlatır, o da olmadı. Dersim ağacını dikememiştir, meyvesini toplayamamıştır. Baba torununu göremiyor bizim memlekette, kültürel aktarım kurudu… Yılbaşının Gağand yemeği nedir bilmez, içine konulan uğur çubuklarını, o çubukların her birisinin sahibini bilmez. Bahar bayramını unutmuş, Beri bayramını kutlamayalı yıllar olmuş. Dersimlinin diktiği ağaç meyve vermemiştir.

Dersimlinin ağaç dikmemesi genellikle tembel olmasıyla açıklanır. Ama romanınızda “Devlet belası” dediğimiz olgunun sürekli, yaygın, yerleşik, renkli bir Kızılbaşlığı (Kırmanciya Beleke) kendi Ulus-Devlet gerçeğine tehdit olarak görmesi var.

Dersimli ve bütün Alevi dünyası bir yere bağlanmaktan korkmuştur. Mesela ziyaretlerine dahi ne ağaç dikmiş ve ne de insan elinin eseri bir yapı yapmıştır. Bunun bir yanı, insan eliyle yapılan şeyi kutsal olmamasıyla ilgili ancak diğer bir gerçek ise şu ki elinizle diktiğiniz ağaç evladınızdan daha köklüdür, kuşakları birbirine bağlar ona sahip çıkmak zorundasınız. Biz ağacı konuşuyoruz ama Dersimli ev dahi yapamamıştır. Her elli yılda bir evini yıkmıştır devletler. Sadece son iki yüz yılı ele alın, durum anlaşılır. 1825 Reşat Nuri Paşa’nın ordusu Dersim’i işgal ettiğinden bu yana, her yirmi otuz yılda bir Dersim yıkılmıştır. 1847’de Kürt alayı geldi. Onu tamir etti 1876’da Ahmet Muhtar Paşa yıktı. 1908’de Miralay Cibranlı Halit ve Erzurum-Erzincan taburu Dersim’e girdi. 1921 var. 1938 büyük yıkımdı çünkü sürgün de vardı, insanlar geri döndü ev yaptı, ikinci katı çıktı Devrimci dalga geldi. Yitirdi gençlerini. O gençler sürgünden dönenlerin ilk çocuklarıydı, en bilinçli kuşaktı. Asi ve başı açıktı. Türkiye devleti 68 kuşağını çok sert ezdi, geride kalanlar ideolojik zehirlenme yaşadı. Althusser’in “ideoloji size gerçekliğinizi unutturur, başka hikayelere sizi inandırır” dediği şeyi biz yaşadık. Ulus Devlet ideolojinin bir eseridir, düşünülmüş ve insanlar o kalıba sokulmaya çalışılmıştır. Ondan kim korkmaz, zaten ulus devlet denen şey çok iyi bir şey olsaydı, bu ideolojik ırkçı aparatın yaratıcısı Avrupalılar bundan vazgeçmezlerdi. Onlar sınırları kaldırarak ve ciddi entegrasyon modelleriyle ulus-devletlerin izini silmeye çalışıyorlar. Dersim çok dilli tek ruhluydu, inancı ve karma yapısı ulusçuluğu dışlıyordu, neden bu kadar sarıldı buna anlamadım.

Gece Kelebeği adlı kitabınızda şu dikkatimi çekti: Otuz sekiz katliamının, 1937-1938 ile biten bir katliam olmadığı, devletin denetim-kontrol ve cezalandırma araçlarıyla devam eden bir süreç olduğu ortaya çıkıyor. Bu Türkiye yazını ve siyaseti açısından bir yenilik.

Bunun tersini düşünmek garipti. Bana göre ulus devletler azınlıkları sistemli bir politik sürece tabi tutarlar. Dersim’deki siyasi uygulamaları üç aşamalı yok etme politikası olarak değerlendiriyorum. Bunların ilkini
‘mekan-kırım’ olarak görüyorum. Nedir o derseniz, yöresel isimleri değiştirmek. Düşünün bin yaşında olan bir dağın adını değiştiriyorsunuz ve oraya hakim ulusun dilinde yeniden adlandırıyorsunuz. Dersim ve Kızılbaş bölgesinde bu yer isimleri değişikliği 1927 itibariyle sistemli olarak uygulanmıştır ve neredeyse bütün Alevi Kızılbaş köy, dağ ve dere adları değiştirilmiştir.

İkinci aşama, yok etme hareketi dediğimiz ‘soy-kırım.’ 1938 daha büyük olduğu için genel kabul görmüştür, oysa felaketin esası sonrasındaki süreçte yaşandı. Bölge açlığa tabii tutuldu, hastalık aldı başını gitti.

Ve üçüncü aşama, ‘ad-kırım’ dediğim şeydir, bu aşamayla kişi adlarına kadar unutturma siyaseti uygulanır. Ad-kırım bir unutturma süreci ile ortaya çıkar ve bu kültürel ölüm yani soykırım denen şeyin başarıldığı noktadır. Dersim’de, mekan-kırım, soy-kırım, kültür soykırımı ve en son olarak ad-kırım ile geleneksel adların devamı dahi yok edilmiştir.

Şöyle düşünün, dağın, tepenin, köyün adı değiştirilmiş. Bir ağıtta anlatılan yeri aramaya kalksanız bulamazsınız. O ağıttaki isimler unutturulmuş, o adları hatırlatan isimler torunlara dahi verilmemiş. Dersim’de yüz yıl önce kullanılan yöresel adların neredeyse hiçbiri bugün yoktur. Ben roman yazarken en çok o eski adları bulmakta zorlanırım. Torunlar dedelerinin adlarını unutmuşlar, bir kısmı lakaplarını biliyor ancak tam adlarını bilen dahi kalmamış. Gönüllü adlarını değiştirenler de var ki, zalimane olanı da bu. İnsan anne babanın kendisine verdiği ismi değiştirir mi? Herkes kod isimli. Ben bunu da o ad-kırımın bir parçası olarak görmekteyim.

Elekçiler, Dersim toplumsal yaşayışının bakir kalmış konularından bir tanesi. Ne dersiniz?

Elekçi adlandırmasını çok severim. Dünyanın her yerinde Romanlara Çingene denir, oysa bizde onlar zanaatkardı. Elek yaparlardı, kapları kalaylarlardı, hele bir semer yaparlardı ki, yirmi otuz yıl katırların sırtını korurdu. Yitik bir halkadır. Hayatımızın neşesiydiler. Temiz saf iyi köpekleri, sadık atları olurdu.

İnsanların o güne dek yaşadıkları gibi yaşayamayacakları olgusu romanınızda içsel bir insanlık durumu mudur?

O eski hayatı unutun dediler. Bir din kendinize seçin, bir millet seçin. Ben bütün bunlardan öte o insanları anlatıyorum. Onlar nasıl konuşuyorlardıysa öyle, bir dağı dolanırken Kürtçe ağıt yakarlar, dağdan inince Zazaca ve Türkçe söylerler. Bunu iyi buluyorum. Bu bir insanlık halidir.

Dersimli aydınların çokça yaptığı sınıf-iktidar-cinsiyet ilişkilerinden arındırılmış ve idealize edilmiş bir “Dersim” ne kadar gerçekçi?

Gerçekçi değil. Ben buna “Dersim Komünizmi” diyorum. Hayatın gerçekliğinden uzak olduğu gibi Dersim gerçekliğinden de uzak. Dersim’de denenen aydınlanma batı değil doğu kökenlidir. Yani Doğu Halklar Kongresine dayanır, bu aydınlanmada Rus idealizmi vardır. Fabrika görmediği halde proletarya diktatörlüğü savunur ve bu sınıf-iktidar ve cinsiyet mevzuu üzerinden Dersim’i idealize eder, oysa burada bir halk varyantı var, ulusla tanışmamış, fabrika görmemiş. Henüz toprağa ait, bu biraz Avusturalya, Amerika ve Sibirya yerlilerine benzer. Dünyada bu halk toplulukları daha çok folklorik olarak incelenir, çünkü eski geleneklere ait izler var ve medeniyetimizin kendisini sorgulaması için gereklidir. Ancak bu, o halkların temiz olduğu anlamına gelmez, aksine daha katı ve vahşidirler. O katılık olmasaydı onlar bugünlere gelemezlerdi. Yok olup giderlerdi.

***

Sizin “Dersimlinin kavgayı düşünmesi” demenizle, romanda Sebır isimli karakterin, Ermeni karakter Garabet ile girdiği mavzer ve zanaat diyalogları, Dersimli “38’de isyan etmedi” diyen liberal demokrat aydın yazını arasında ne gibi farklar mevcut.?

İsyan hukuki bir tanımdır. Her devletin hukuken ‘isyanı’ bastırma hakkı vardır. Benim ilk gençliğim radikal sol gruplar içinde geçti. Bulunduğum örgütte isyancı çete denen bir grup vardı. Örgüte bayrak açmışlardı ve örgüt bu dört isyankar devrimciyi ölümle cezalandırdı. Bu olay beni çok sarsmıştır. Bir sol örgüt dahi kendi hukukunu tanımayanı, bırakın örgütü, bir dernek hukukunu tanımayanı bastırır, dışlar. Dersim’de gerçekleşmiş bir isyan yoktur, bir ayaklanmaya ait veriler de yoktur. Nasıl isyan edecekler, aşiretler birbirine küstü, onları bir araya getirecek bir ideoloji yoktu. Ulus bilinçleri yoktu, dini bir topluluktu, ancak buna din demek dahi zor. Çünkü her aşireti kendi ziyaret kültürü bir araya getiriyordu. Yeminlerini o ziyarete yaparlardı, cezalandırıcı dahi o ziyaret. Adamlarda dinsel ceza olgusu dahi oluşmamış, orayı atlayıp nasıl ulus devlet kurmak için bir isyan çıkarabilirler? Dersimlilerin Ra-Haq dediği dinsel inancı bütün toprak dinlerinde görüldüğü şekliyle epeyce arkaiktir. Bu isyanın bir lideri de yok. Seyit Rıza kendi aşireti içinde dahi yalnız. Seyit Rıza’nın sözünü dinleyip bir araya gelen hiçbir aşiret yoktur. Ne diyeceğiz bu duruma. Keşke olsaydı ama yok.
İkincisi, ortada bir isyan olmadığı gibi devlet de bir isyanı ve asileri bastırmış değildir. İsyanın liderleri 1937 öldürülmüştür, oysa devletin bastırdı dediği isyan 1938’dir. Öldürülenlere bakıyoruz çoluk çocuk, yaşlı kadın ve erkeklerdir. İsyan etti denenler, ya hapisteydiler ya da askere alınmışlardı. Üç yaşındaki çocuklar isyan nedir bilmezler.

Var olmayan bir isyana var dersek radikal, yoktu dersek liberal olunuyorsa ben liberalizm tarafındayım. Bildiğim gerçek, devrimcidir acıdır ama gerçek devrim onu kabul etmekten geçer.

Ayrıca, Dersim isyan etti söylemi devletin uluslararası alanda kullandığı siyasi bir söylem. Devlet buna ihtiyaç duyuyordu. Her devlet sevmediklerini katlederken, onlar isyan etti ben de gerekeni yaptım demiştir. Komintern’e sunulan Dersim raporu dahi bu yönlüdür. Feodal asiler isyan etmiş ve devlet yasalar çerçevesinde bastırmış. Arada bazı siviller de ölmüş. Öyle mi, benim annemin beş kardeşi öldürülür, en büyükleri on iki yaşındadır. Bu çocuklar öyle bombalarla filan değil, sürgün kafilesinde öldürülmüşler. İsyan, sınıfsal, dini ve sosyolojiktir. Dersim’e isyan demek devletin arzusuydu ve bu nedenle toplum Dersim acısını 80 yıl sonra görebildi.

***

Romanlarınızda öfkeye karşı bir mesafe hissettim. Özellikle Liberal aydınların efendinin vicdanına ve iyi niyetine seslenerek yaşayışımızın üstünde bir değişiklik olabileceğini düşünmesi, çok eskilere uzanan bir mesele. Ulrike Meinhof’un “Üzgün olmaktansa öfkeli olmayı tercih ederim” sözü, sol liberalizme karşı çeşitli mecralarda sıkça dile getirilir. Sınıf ve demokrasi mücadelesinin öfkeyi sağalttığı ve toplumsal mücadeleye yedirdiği bir yerde insani açıdan daha üstün, moral değerlerin taşıyıcısı özneler yaratımında öfke önemli bir uğrak olamaz mı?

Öyle düşünmüyorum. Bana göre öfke insan bilincini körelten bir duygudur. Öfke aklın ürünü değildir, aksine duyguların bir tezahürüdür. Öfke intikam alır, Ulrike de intikam duygularıyla doluydu. Oysa bir topluma gerekli olan gerçek devrim onu değiştirmektir. Değiştirme öfke ile olamaz, öfke olsa olsa cezalandırıcıdır. Ben insanın insan tarafından cezalandırılmasını anlamıyorum, gerçek öfke bu cezalandırmaya karşı olmalıdır. Gandi’nin pasif direnişine kim pasif diyebilir? Öfke taraftar arar, oysa düşünce ve akıl taraftar aramaz, o yeni bir izan getirir ve içinde yaşanılan hayatın hayat olmadığını anlatmaya çalışır. Biri bilince varır, bilinçli ve örgütlü bir toplum yaratır diğeri yıkımdır. Öfke ne kadar devrimci olursa olsun, öfkenin düştüğü toprakta hayat yeşermez. Sizi sevmeyenler olacaktır, buna tahammül etmeyi öfkeye kapılmadan öğrenmelidir insan. Ulrrike Meinhof bana göre daha çok Bakunincidir. Marx, Bakunin’in bu öfkeli halinin toplumsal mücadeleye zarar verdiğini söylemiş ve onu dışlamıştır. Serbestlik ve özgürlükte kendimi Bakunin’e daha yakın bulmama rağmen, akıl ve vicdanda Marx daha makul gibi gelir bana.

***

Edebiyatın insansızlaştırılması, oyuna, ironiye ve metine indirgenmesi çağımızın ideolojik ve siyasi şekillenmesi ile birlikte içine girdiği edebi bir eğilim. Ama sizin romanlarınızda gürül gürül bir toplumsal yaşayış, tarih ve insan mevcut.

Bunun pek çok nedeni var. Birincisi roman yazmayı hobi olarak gören ve roman okumayı boş zamanlarına sığdıran ciddi bir algı oluştu. İkincisi yazarın kendisi ile ilgili. İtiraf etmem gerekirse ben yeni yazarları çok ilgiyle takip ederim ama dikkatle okumama rağmen birkaç hafta sonra unuturum. Yüzeysel, insan ruhuna dokunmayan bir edebiyat var. Bir yazar yazdığı şeyi okurken titremelidir, o yazdığınız şey sizi titretmiyorsa okuru nasıl etkilesin. Bu insan denizinin altı kaynıyor, başımızı o karanlığa daldırmalıyız derim. Evet, yelkenle üstünde yüzmek güzeldir suyun, kulağa hoş gelir, rengi havası güzeldir ama o görüleni artık her sıradan insan görüyor. Yeni edebiyatçıların romanları büyük ölçüde her insanın görebildiği cinsten. Boş zamanlarda yazılmış ve okur da boş zamanlarında okumak istiyor. Ne sosyoloji var ve ne de günümüzün karmaşası. Ben hala ruhumun yeni edebiyatçısını arıyorum ama dönüp Kafka okuyorum. Gregor Samsa gibi bir sabah uyanmayı hayal ediyorum. İşin aslı kendimi Kafka’nın o böceğine çok da benzetirim. Bize bir böceğin gözünden dünyayı yeniden gösterecek bir yazar gerekir derim.

***

Sürgünde olmanın edebiyatınıza olumlu ya da olumsuz etkisi nelerdir? Özellikle İsviçre gibi bir ülkede. Söylenenlere göre orada “insanlar sadece topuklarının sesini duyarmış.” Siz de duydunuz mu?

Dünyamızın sahipleri yeryüzünü size versinler ve dünyanın bir ucunda birkaç metrekareyi yasaklasınlar ve desinler burası sana yasak ve merak etme içinde bir klozet var, desinler. Merak eder, ille gidip bu deliğe bakmak isteriz.
Ben o topraklara aittim, acılarım oraya ait. Türkiye’de merak ettiğim bir şey yok, epeyce yaşadım. Türkiye’nin yeryüzü olan sokakları cehennem, hapislerinde kaldım kara cehennemdi. Ancak gönül oraya ait, ruhumun acıyan yanı orada. Her sabah kalktığımda ilkin o ülkenin gazetelerine bakarım. Ne oldu, kim ne dedi. Kanayan yaram orada ve o yarayı ne edebiyat iyileştiriyor, ne de İsviçre. Ah bir gitsem o doğduğum köye, varsam yıkılmış o evimize. Bir baksam kapımızın önündeki o elma ağacına dünya toptan güllük gülistanlık olur. Arzum anneciğim ölmeden memlekete gelebilmek o eski şenlik hayata onu götürmek. Koluna girip o dağ bayırı yürümek. Kim bilir ne güzel bir duygudur. Buraya geldiğinde koluma girer ve yürürüz, bir yabancı şehirde, memlekette. Topuk sesi duyulmaz ki yürek acısından. Kimiz, nereden geldik ne ararız bu dünyada. Cevabı olmayan o kadar çok soru var ki. İçinden geçtiğimiz bu yasak, bu cehennem artık bitsin.

Son sorum, 10 Ekim de Ankara’da katliamda kaybettiğimiz Serdar Ben hakkında. Serdar Ben’in dedesi Dersim’de Durse Hermeni diye bilinir. Nedeni 1915 Ermeni Kırımı’ndan sağ çıkmış olması. Durse Hermeni’in torunlarından biri olan Hasan Ben 1989’da devletle girdiği bir çatışmada öldürülüyor. Diğer kardeş Serdar Ben, abisinden yirmi beş yıl sonra barış ve demokrasi talebini dile getirmek için gittiği Ankara’da yoldaşlarıyla birlikte katlediliyor. Üç ayrı dönem ve süreklilik var ve çok çarpıcı. Romanlarınızdaki gibi ne dersiniz?

Hasan Ben çocukluğumun en büyük kahramanlarındandır. 1980 sonrası Dersim dağlarında sıkışıp kalan devrimci bir grubun içindeydi. O zamanın devrimcileri emektar, mütevazi insanlardı. Babalarımızla güreş yaparlardı, tarla biçerlerdi, odun kırar, yük taşırlardı. Partizan hareketinin Dersim’de bu kadar kök salmasının nedeni Hasan Ben, Baba Erdoğan, Ali Karadağ, Kamile Öztürk gibi devrimciler sayesinde olmuştur. Halk fakirdi ama dağlarda dolaşan devrimciler de fakirdi. Giydiklerimiz birbirine benzer, lokmamız ortaktı. Ben ilk roman okumayı o kuşak sayesinde öğrendim. Öyle politik, propaganda kitapları vermezlerdi, sahiden edebi romanlar verirlerdi… Demek kardeşi de Ankara’da öldürülmüş, ne büyük acı… Ankara’da bir kardeşin daha öldürüldüğünü bilmiyordum, çok üzüldüm.

Söyleşi: Taylan Ayrılmaz

* Bu röportaj kitap, fikir ve eleştiri dergisi Post‘ta yayınlandı.